INTERVIU cu Andrei Ursu, despre teroriști și Revoluție: „În decembrie a început Scânteia Mântuirii de frică. Ăsta era scopul, să se ajungă din nou la starea de frică, de teroare”
Andrei Ursu este membru fondator al Fundației „Gheorghe Ursu”. Este interesat de problematica istoriei represiunii din perioada comunistă și a Revoluției. A publicat seria „Cosmetizarea «patriotică» a unui criminal” (contributors.ro, 2017) și studiile „Cine a tras în noi după 22. Studiu asupra vinovățiilor pentru victimele Revoluției Române din decembrie 1989” (în colab., Noua Revistă de Drepturile Omului, 2018) și „«Discernământul politic și juridic» al Securității.
Deghizările represiunii în timpul regimului Ceaușescu” (Noua Revistă de Drepturile Omului, 2018). La Editura Polirom a mai publicat, împreună cu Roland O. Thomasson, volumul Trăgători și mistificatori. Contrarevoluția Securității în decembrie 1989 (în colaborare cu Mădălin Hodor, prefaţă de Dennis Deletant, 2019). A fost distins cu Premiul Noii Reviste de Drepturile Omului (2017) și Premiul GDS (2000). Andrei Ursu este fiul disidentului Gheorghe Ursu, ucis de Securitate în anul 1985
Violeta Cincu: Invitat în HITVoice este Andrei Ursu. Andrei Ursu, directorul științific al Institutului Revoluției Române din Decembrie 1989, membru fondator al Fundației „Gheorghe Ursu”. A coordonat, împreună cu Roland O. Thomasson, volumul „Căderea unui dictator, război hibrid și dezinformare în Dosarul Revoluției din 1989”, volum apărut la Editura Polirom, împreună cu Institutul Revoluției Române din Decembrie 1989. Domnule Ursu, bine ați venit pe 94, 9!
Andrei Ursu: Bine v-am găsit și vă mulțumesc pentru invitație. Nu mai sunt directorul științific al Institutului. În urmă cu trei săptămâni am fost demis din această funcție din cauza unui atac, că această carte de care ați amintit a deranjat pe foarte mulți în cadrul acelui institut, în special pe doi membri din conducerea Colegiului Național, care au declanșat un atac împotriva autorilor, ai membrilor direcției științifice și a cărții în sine. Ei au considerat că această carte nu trebuia să apară.
Violeta Cincu: Așadar, este o carte care deranjează.
Andrei Ursu: Da, absolut.
De ce deranjează cartea „Căderea unui dictator”?
Andrei Ursu: Nu pot să emit o altă ipoteză decât că îi deranjează teza cărții, așa cum au și spus-o. Tema și teza cărții, și anume că după 22 decembrie 1989, teroriști au existat în carne și oase și probele pe care le-am analizat noi de-a lungul timpului și mai ales în ultima vreme în dosarul revoluției, am avut acces la acest dosar, rezultă că au fost securiști. A fost o rețea pregătită de Ceaușescu și de securitate ca să încerce să recapete puterea pentru Ceaușescu, să îl readucă la putere în cazul unei revolte interne. Ăsta era planul luptei de rezistență a securității pentru o astfel de situație. S-au pregătit, era o rețea antrenată, din care făceau parte ofițeri de securitate, mai ales din Secuitatea Municipiului București și alte unități ale securității, oameni foarte bine antrenați, buni cunoscători ai unui armament care nu exista în dotarea armatei, dar exista în dotarea securității.
Am descoperit și aceste documente cu privire la armamentul securității în dosare. Am observat că cei care au acționat conform planului în toată țara și volumul acesta tocmai asta încearcă să surprindă, că au acționat la fel la București, la televiziune, la Craiova, la Brăila, la Târgoviște. Toate aceste teatre de acțiune, planul s-a pus în aplicare ad literam, cum am descoperit, că l-am descoperit și planul în sine, era descris deja din cartea Trăgători și mistificatori. Contrarevoluția, carte apărută tot la Polirom în 2019. Deci considerăm că asta e miza acestei bătălii împotriva cărții. Chiar iată, din interiorul Institutului, oameni care, de-a lungul timpului, și-au mai exprimat opinii foarte suspecte cu privire la contribuția securității în decembrie 1989, iată că acum au pornit un război deschis pentru oprirea acestui adevăr, pentru blocarea cercetării la IRRD în această direcție.
Violeta Cincu: Vorbim despre „Căderea unui dictator. Război hibrid si dezinformare în Dosarul Revoluției din 1989”, volum coordonat de Andrei Ursu. Rescrie istoria volumul coordonat de dumneavoastră?
Andrei Ursu: Da, e o bună sintagmă, rescrie istoria, din cauză că istoria a fost ea însăși mistificată și rescrisă în multe variante, în variante de legendă în toți acești ani. În 1990, însă, adevărul era în mare parte cunoscut sau intuit. Populația, militarii, noua administrație, până și Gelu Voican Voiculescu, atunci în decembrie 1989, a știut că călătorii erau securiști. A și scris. Avem un document pe care îl publicăm în această carte cu un punctaj în care spune că teroriștii erau securiști, aveau armament sofisticat, acționau din podurile caselor, din zone foarte bine plasate strategic în jurul obiectivelor principale pe care le avea în vedere această luptă de rezistență, și anume, centrele de putere și de informare, deci televiziunea, radioul, CC-ul, MapN-ul, multe alte unități militare din toată țara, lucru mai puțin cunoscut și, de asemenea, centrele județene unde se adunaseră multe orașe în noua administrație revoluționară.
Era o luptă unitară la care au participat forțe nu foarte multe, dar foarte bine antrenate și lucrul ăsta îl știau foarte mulți atunci, numai că această informație, această evidență că teroriștii au fost securiști, se știa că erau foarte mulți dintre ei cu 3 rânduri de haine, cu combinezoane negre, au avut dispozitive de ochire pe timp de noapte, ascunzători de flacără la gura țevii, tot felul de dispozitive care să disimuleze și să facă atacurile lor mai distructive, mai redutabile în timpul nopții, să creeze panică, teroare, care să ducă până la urmă la retragerea românilor de pe străzi și a armatei. Ăsta era scopul, să se ajungă din nou la starea de frică, de teroare, în care eram cu toții până în 23 decembrie sau la Timișoara până în 15 decembrie pentru că atunci a început Scânteia Mântuirii de frică, cum au spus timișorenii. Acest plan a pierdut din vedere un factor foarte important, că poporul român a avut o rezervă de curaj mult mai mare decât și-au închipuit-o securiștii. Ei au mizat pe starea de frică care ne-a dominat până atunci, dar odată ruptă acea frică inițială individuală pe care a avut-o marea majoritate, inclusiv armata, care era dominată de forța informației militare a securității care domina fieecare unitate militară. Dar, iată, și armata, pe 22 a fraternizat cu poporul și din acel moment nu au mai făcut nimic din plan.
Ei, în plan, au pierdut din vedere această posibilitate și au continuat să acționeze conform unei legi a războiului hibrid sau de guerillă urbană în spatele frontului, conform unui model internațional, n-au de a face aici Ceaușescu și securitatea, dar pe deplin conspirat, astfel încât să poată externaliza vinovăția, dar până la urmă au lăsat destule urme, iată, în dosarul revoluției, și pe care le aducem acum la iveală mai pe larg, mai detaliat, în cartea noastră. Deci, revenind la întrebarea dumneavoastră, rescriem o istorie care era deja supranumită măsură scrisă în 1990. Au mai existat și alte lucrări, de exemplu, ale magistratului general Dan Ioan, singurul care a înțeles și a și scris că așa mulți procurori nu au înțeles că era securitate. Iată, informație de ultimă oră, avem date că au fost prinși 1425 de teroriști, cu nume și prenume. Avem lista. Asta e chiar de ultimă oră, nu a intrat în carte. Noi am continuat cercetările și confirmă ceea ce au zis și Măgureanu, Gheorghe Robu, procurorul șef în 1990, că acești securiști erau prinși, anchetați, erau oameni rezistenți, știau cum să răspundă la întrebări, erau foarte bine antrenați. Gheorghe Robu a declarat că în ianuarie 1990 că foarte curând vor fi oferiți justiției. Au întâlnit un blocaj sau restaurația puterii securității, noua putere a făcut, clar, pact cu securitatea.
Pe 12 ianuarie, avem date în acest sens, pe 1 februarie au fost preluați toți membrii securității Municipiului București, care aveau oameni în rețeaua de rezistență, cum le spuneau securiștii, erau un fel de mândrie, o unitate de elită a securității acești luptători de rezistență. I-a preluat, a bătut palma cu ei, i-a preluat în unitatea doi și un sfert și, ulterior, Măgureanu a format SRI-ul cu toată securitatea în cea mai mare parte și din clipa aia s-a dat frâu liber și la o complexă acțiune de dezinformare, de mistificare a adevărului despre revoluție, agenții securității din presă și din foștii formatori care au intrat în domeniul istoric, cum ar fi Alex Mihai Stoenescu sau în presă, Ion Cristoiu, oameni care au dezinformat în așa măsură narațiunea despre revoluție, fără să folosească, bineînțeles, datele din Dosarul Revoluției pentru că, iată, acest dosar a fost secret, a fost doar în posesia procurorilor timp de 30 de ani. Acum, recent, am reușit noi să îl deschidem, ca să zic așa, pentru prima dată. Ei bine, narațiunile respective au mistificat revoluția cu variantele securității, că au fost ruși, unguri, fie armata, fie ne-am împușcat între noi ca proștii, că au fost KGB-iști, că au fost agenți sovietici din interior, toate variantele astea care nu stau în picioare la o cercetare atentă și, în orice caz, nu sunt susținute probele din dosar.
Violeta Cincu: Și ce s-a întâmplat, totuși, cu teroriștii? Vă amintiți atunci ce se spunea.
Andrei Ursu: E o foarte bună întrebare. E un subiect pe care îl vom analiza în cercetările următoare. Ce știm este că din decembrie, mulți teroriști care erau eliberați destul de repede de unii comandanți militari și asta a creat o suspiciune că și armata era în această rețea. Ei bine, armata ca instituție, a ținut piept atacurilor teroriste. Au fost multe sacrificii, soldații au tras în teroriști, uneori au tras și între ei, tocmai din cauza diversiunii.
Atacurile rezistenței, că erau atât de bine antrenați, trăgeau din poziții din care dădeau senzația că ar fi fost militari sau trăgeau din poziții de la unități fraterne, să le spunem, deci unități militare se apropiau una de alta, teroriștii trăgeau și într-una și în alta și când a fost această oportunitate de foc foarte fin, că s-a întâmplat și acest lucru, s-a creat senzația că armata, de panică, s-au împușcat între ei ca proștii. E o sintagmă îngrozitoare pentru că teroriștii chiar au tras, chiar au omorât soldați și au existat focuri între ei. Ăsta era și scopul rezistenței, să creeze panică și să împingă armata înapoi, să elibereze obiectivele strategice. Ce s-a întâmplat cu teroriștii? Unii dintre ei au fost eliberați chiar de unii comandanți militari despre care avem suspiciunea că erau infiltrați, ofițeri de securitate sub acoperire sau cel puțin informatori cu o anumită loialitate față de securitate.
Nu ar fi deloc de mirare din cauză că, din păcate, România a avut 500.000 de informatori, s-au recrutat informatori inclusiv din cadrele de armată. Armata era plină de informatori și ofițeri de securitate, să le spunem rezidenți, prin care Ceaușescu și securitatea au controlat starea de spirit în armată. Lui Ceaușescu îi era foarte frică de starea de spirit din armată. De ce? Pentru că armata era foarte populară, exista riscul pe care securitatea îl cunoștea foarte bine, ca armata să fraternizeze cu populația în cazul unei revolte interne, exact cum s-a și întâmplat la Revoluție. Deci scopul era ca prin informatori, rezidenți, să creeze diversiune, panică și iată, în cazul declanșării mișcării de rezistență, unii ofițeri de rang superior, a fost chiar un general Tudor la televiziune, vă dau doar un exemplu, căruia i se aduceau securiști prinși. I-au găsit, efectiv, cu acte în regulă și au și mărturisit că făceau parte din lupta de rezistență, avem și un nume în acest sens, Silviu Duțu, vorbim de el în aceste cărți, în Trăgători și mistificatori este tratat mai pe larg, dar cazurile de la televiziune sunt detaliate în „Căderea unui dictator” pentru că avem un studiu dedicat evenimentelor. Revine acolo cu securiștii care trăgeau cu funingine pe țeavă, prinși trăgând către televiziune, către dispozitive de apărare, dezarmați, duși la generalul Tudor și acești oameni erau lăsați liberi după o zi sau două. Erau văzuți iarăși în oamenii care atacau vilele, deci o chestiune că se luptau cu oameni și îi prindeau pentru ca apoi, ei să fie eliberați. Astea au fost câteva cazuri particulare.
Ce știm sigur este că, până la urmă, cel puțin o mie și iată, avem acum un număr exact acum, 1425 de teroriști au fost prinși și reținuți. Acestea sunt datele pe care le avem. După aia, s-a întâmplat următorul fenomen. Procurorii militari care au fost loiali securității în timpul regimului lui Ceaușescu, erau o extensie a securității. Procuratura militară era cea chemată să ancheteze cazurile de disidență de opoziție politică. Procurorii militari sunt cei care au făcut documente de anchetă, au semat actele de anchetă ale securității, în cazul tuturor disidenților politici. Acești procurori mlitari, printre care s-au numărat în decembrie-ianuarie 1990, chiar ofițeri de securitate. Li s-a dat ofițerilor din direcția a șasea legitimații de procurori militari. Avem aceste date publicate. Acești ofițeri de securitate au făcut anchetele asupra teroriștilor.
La ce să ne așteptăm? Era clar că era vorba de o coordonare între organele de anchetă și criminali, cei care au tras. Nu e de mirare că toți aceștia, așa cum Gheorghe Robu spunea în ianuarie 1990 că teroriștii vor fi deferiți justiției. Foarte curând, de fapt, au fost toți eliberați și când magistratul Dan Ioan, care era adjunctul lui Gheorghe Diaconescu la conducerea procuraturilor militare, un om de bună credință, el a fost chemat să instrumenteze ancheta de la Timișoara și procesul celor 25 de la Timișoara, un proces foarte important. Când s-a întors Dan Ioan la București în vara lui 1990 a descoperit că toți acei teroriști care fuseseră prinși în decembrie 1989 au fost eliberați.
Violeta Cincu: Ultima întrebare pentru că, domnule Andrei Ursu, „Căderea unui dictator” este o carte despre care se va vorbi, se apropie comemorarea evenimentelor din decembrie 1989, ce credeți că simte familia unui tânăr, adolescent, o familie care a pierdut pe cineva atunci, la Revoluție?
Andrei Ursu: E dureros. A fost recent, din partea organizațiilor de urmași ai eroilor martiri, o demonstrație în fața Institutului Revoluției Române pentru că îngroapă adevărul. Aceste familii încearcă să își afle adevărul, fie că sunt părinți de eroi care au fost uciși atunci, fie că sunt fii/fiice, soț/soție și pentru ei, din ce am observat vorbind în ultima vreme, luând legătura cu mulți urmași de eroi martiri, dar și oameni răniți la revoluție, care au rămas cu niște sechele grave în cărucioare de invalizi pentru tot restul vieții.
Ei știu ce s-a întâmplat, în cea mai mare parte știu că au fost supuși la niște teroriști adevărați în carne și oase, nu fantome și au simțit, în toți acești ani, iată, un fiu mărturisea cum tatăl său, ucis de un terorist, în vila aflată, și știma aceste detalii, au fost confirmate și în dosar și în mărturiile mamei și a unui prieten de al lui Mihai Dodu, că tatăl membrului care a rămas în viață, membru al Organizației de Urmași a Eroilor Martiri, a fost împușcat pe 22 noaptea, la televiziune, de la vila Champerier nr. 6, care era ocupată de securiști. Au încercat de-a lungul anilor să îi determine pe procurori să facă o cercetare serioasă și să le spună cine le-a împușcat soțul, respectiv tatăl. Au ajuns, la un moment dat, în acea vilă, cu doi procurori militari, care au intrat, au făcut aparent niște cercetări, s-au întors și din clipa aia nu au mai spus nimic, doar atât a surprins soția victimei, o conversație între procurori care spuneau – Știi cine stă aici, da? E clar că nu e cazul să ne băgăm.
Ulterior, medici, alte familii au făcut cerere la parchetele militare să divulge numele celor care i-au împușcat pe eroii noștri. Medicii au găsit în corpurile victimelor gloanțe de 5,6, care nu erau în dotarea armatei, ci în dotarea securității. Acest lucru iarăși este un fapt demonstrat. Un medic cunoscut, Nae Constantinescu, chirurg celebru român care atunci, a operat și a salvat multe vieți, a relatat un alt episod când procurorii militari au adus o listă de victime, o listă de probe, de radiografii pe care le-au păstrat pentru încercarea de mușamalizare a securiștilor, medicii au păstrat aceste documente și le-au pus la dispoziția noastră. Am văzut un astfel de radiografie a unei victime cu un glonț de 9 milimetri în stomac. Nouă milimetri, este un glonț folosit de securitate. S-a dus în 1992 la Parchetul Militar și a cerut să se facă dreptate și să se ancheteze cei care au tras.
Procurorul l-a luat pe doctorul Nae Constantinescu și i-a spus- Domnule doctor, îmi pare rău, am și eu familie. Deci aici s-a oprit cercetarea printr-o mistificare de mare anvergură care s-a perpetuat în deciziile recente ale Parchetelor Militare. Secția a trimis în instanță în 2019 și din nou anul ăsta, trei inculpați, fără să se atingă de teroriști, fără să se atingă de securitate. S-a păstrat o tăcere asupra vinovăției securității la nivelul Parchetelor Militare, care este o rușine pentru justiția română și o nedreptate uriașă pentru victime și pentru urmașii eroilor noștri care ne-au redat libertatea și au păzit-o. Și-au expus viețile pentru a nu o mai pierde.
Violeta Cincu: „Căderea unui dictator Razboi hibrid si dezinformare in Dosarul Revolutiei din 1989”, volum coordonat de Andrei Ursu, o carte care face ca prezentarea lui Andrei Ursu să fie depășită. Nu mai este director științific al IRRD, o carte curajoasă publicată de Editura Polirom.